アダルトチルドレン回復過程後期スレ

1 ：やさしい名無しさん：2012/06/26(火) 11:04:13.15 ID:6fJ2fyDE1

このスレは、アダルトチルドレン回復過程・克服後スレに対して、
学習と回復が進んだ人達が回復・克服方法について語り合う、
試験的なスレです。

内容のオーバーラップ等多々あると思いますが、
必ず誰かの参考になると思いますので、気にせず書き込みを
お願いします。

40 ：やさしい名無しさん：2012/08/11(土) 13:10:26.22 ID:RVM5ftkX1

>>38>>39
レスが大変遅くなりまして、すみません。
書籍では知りませんが、実生活での対応については
セミナーやワークショップなどで力を入れている所が多いですよ。

今回の視野を広げる、というのは、
より多くの人とコミュニケーションをはかる、多様な考え方に触れるという意味です。
今回の場合は、もっと会社以外の人とのふれあいを増やす、という感じです。

私の所属していた会社でも、派閥や争い、競争などはありましたが
それでも、同じ部署の人達や過去に関わった人達とは、
お互いを尊重したり、思いやったりする風潮がありました。
いくつかの会社に身を置きましたが、やはり会社各々や分野によっても雰囲気が違いました。

趣味や世界観の話ですが、
バイクでも、外観やブランドにこだわる人と、構成や部品にこだわる人とでは、
同じバイク好きと言ってもまったく人種が違うと思いますよ。
例えば同じ音楽好きでも、ロック好きとクラシック好きでは全然違いますし、
ロック好きにクラシックの良さを語っても、興味が違いすぎるので、相手の反応は薄いですよね。
バイク修理屋の兄ちゃんだと、中には機会いじりが好きな人がいますから、
そういう人となら振動問題の話などもかみ合うんじゃないでしょうか。

41 ：やさしい名無しさん：2012/08/13(月) 03:39:26.66 ID:XmYhHyQ1O

もう何を言ってもだめだよ。
会社の話をする人は障害レベルになっちゃってるから。

病気というのは、自分が自覚していれば病気と言えるけど、自覚できなければそれは障害なんだと思う。
※ここでの病気とは、精神的な問題のことを指しています。

何を言っても、本人が自分自身の異常さに気付かない限りはどうしようもないということです。
これは、親と色々と話をして分かったことでもある。

42 ：やさしい名無しさん：2012/08/14(火) 03:16:30.22 ID:ibJpmwLE1

>>40
いえ、構いません。
セミナーというのは、具体的にどこのセミナーか
お教え頂ければ助かります。行ってみたいです。
視野の件ですが、具体的にこういう経験をしたという
話をして頂けると他の人が読んだ時に参考になると
思うのですが。
なかなか、話だけをしても人柄が伝わらないと
意味がないとは思いますが。
ちなみに多様な考え方に触れる機会は多いです。
多いですが、それに参考にしていたら今頃もっと
酷い状態だっただろうと私は確信しています。
普通の人の気楽に適当に生きる姿勢とか、
物事に対してしょうがないという話をよく聞くし
言われるのですが、障害という明確な問題の解決には
繋がらないと私は思っています。
より状況を悪化させる気がしますし、実際そうなった人も
知っています。気楽に、または適当に生きるという方法を取ると
気が大きくなって、厳然として存在する自分の欠点や障害が
見えなくなるんだろうと観ていて思います。実際それで実生活の
かなりの部分が気楽になっても、抱えている問題で失敗したり。
私の友人なのですが。

>>41
後期のスレですが、会社の話、仕事の話にある一定のステレオタイプ的
考え、見方をする人がいるだろうと予想の上で、私の現実問題ですので
話題にしています。その予想には、仕事の話を避ける人はまだ後期とは
言えない、つまり視野が狭いという私の考えもあります。
１日のほとんど、人生のほとんどを会社で過ごすことになる人間に
障害レベルというレッテル貼りをするのは、一般的に受け入れられると
思いますか？きつく言います。考えが浅いと思いますし、
人の立場を考えられない人としか思えません。
仕事の話を私がするからと言って、友人がいないわけでも、趣味がない
わけではありませんよ。テレビではそのような描き方をするかもしれませんが。
しかし会社の話で埋め尽くされるのがいいとも思いませんので、
できるならご自身の回復について、目下の課題についてなど書いて
頂けるとよいのではないでしょうか。

43 ：やさしい名無しさん：2012/08/15(水) 16:47:58.58 ID:WeY3IXDU1

さて、だんだん２ちゃん式掲示板とは思えないレス流れになってまりました。
まぁいいか〜。

>>42
ここで下手にセミナー名を出してしまうと宣伝となってしまうため、すみませんが避けておきますね。
（セミナーやワークショップを開催している所は、規模が小さい所が大変多いです。）
セミナーやワークショップ、また自助会などは、
場所によって雰囲気が全然違うし、また人によって合う・合わないありますので、
サイトの説明書きなどを参考にしつつ、まずは参加してみるのがいいと思いますよ。
例えば自助会なら、例えばACA（アダルト・チルドレン・アノニマス）が大手で展開してますし、
他にもいろいろありますから、参考になさってみてください。

＞ちなみに多様な考え方に触れる機会は多いです。
＞多いですが、それに参考にしていたら今頃もっと
＞酷い状態だっただろうと私は確信しています。

別に他人の考えを参考にして倣う必要はないんですよ〜。
「他の人の考えを知ること」、それそのものが重要なんです。
（これは「他人が自分に対して投げかけるメッセージ」のことではなく、他の人が普段何を考え、何を感じ、何を大切にして生きているかを知る、という意味です。）

視野の具体例（実体験）について
＞話だけをしても人柄が伝わらないと意味がないとは思いますが
うーん、具体例そのものをここで書くと、すごく長くなっちゃいますし・・・
それこそ、自助会やセミナーなどに参加して、直接話をしてみてはいかがでしょう。
同じ悩みを抱える方々と触れ合うことで、
得られること、感じられることがたくさんあると思います。
それに、一人で立ち向かうより、同じ境遇の人と共に進んだほうが効果も高いと思いますよ。

ちなみに余談ですが、>>41さんは、別に仕事の話を避けたいとか、仕事の話が良くないとか、
そういうことを言っているんじゃないと思いますよ。

44 ：やさしい名無しさん：2012/08/22(水) 03:47:46.37 ID:VklbHASU1

>>43
セミナーやワークショップと自助会は別物では。
セミナーを紹介して主催者ほかが困るということがあるのでしょうか？
自助会は困る方がおられると思いますが。この話の流れで自助会を紹介する
意味がわかりません。本当にご存知なのですか？とてもそうは思えませんが。

他人の考えについては、あなたがすでに私の考えを
知ろうとしない時点であなたが私に説いても説得力がないです。
だいぶ前からやりとりをしていますが、あなたを私は信頼できません。
あなたが本当に後期と言える方か、そもそもACかどうかも一連の書き込みからは
疑わしく思ってしまいますが、顔の見えない掲示板だからこそ信頼が第一ではない
でしょうか？本当にあなたはお仕事をなさっているんですか？

具体例がおありなら私に対してのみに限らず
おっしゃって頂いて結構だと思いますよ。
この書き込みの少なさですし、それがなければ意味がないですよね。
もとよりACのスレは発展性なくスレだけ重ねてきたのは
ご存知でしょうから。

あとバイクについてですが、バイク屋は軒並み駄目です。
だいたい買ったお店以外は話をまともに聞いてくれないことが多いです。
鉄工所や板金屋さんが話が通じます。もはや関係ありませんが。

45 ：やさしい名無しさん：2012/08/22(水) 17:06:50.65 ID:YVrQTSUa1

長いよ、ごめんよ〜

以下、>>44さんへ

＞セミナーやワークショップと自助会は別物では。
そうですね、仰るとおり別物ですよ。
さらに言えば、セミナーとワークショップも系統が似ているようでかなり別物です。
個人的には、より体感できるワークショップがオススメです。
大元が「書籍」というお話でしたから、それに相対する（対面式が可能な）ものということで、例として自助会も出しました。
自助会も含めたのは、貴方に直接同じ悩みを持つ方、もしくはACの癒し方をご存知の方と触れ合って欲しかったからです。

＞セミナーを紹介して主催者ほかが困るということがあるのでしょうか？
まず、２ちゃんねるもこの掲示板も、宣伝文句禁止だったかと思いますが・・・。
そして、個人ブログや別の場所ならまだしも、掲示板に書かれて嫌がられるケースは実際あります。
こういう場所に書き込むなら、やはり主催者に一言断ってからにしたいです。
あと、先にお伝えしましたが、ワークショップをやってる所って、本当に規模が小さいんです。
下手に書くと身バレ（および「誰が書いたのか」と勘ぐられる）の恐れもありますし、そのような面でも控えたくなる気持ちがあります。

＞バイク屋は軒並み駄目です。
そうなんですか。私の近所にはけっこうそっち系の話が好きなバイク屋のにーちゃんが何人かいるんですよ。
やっぱり場所によるのでしょうね。

＞具体例がおありなら私に対してのみに限らず
＞おっしゃって頂いて結構だと思いますよ。
それは、「他人とのふれあいを通して、視野を広げる」ということに関しての具体例のことですよね？
具体例具体例とおっしゃいますけれど、そういう「心の触れ合いから得られるもの」を具体的に実例を書くわけですよね。
ただ、「触れ合ってその時感じた事」だけを書くだけでも長くなりますが、しかしそれだけだと背景がないから思いが伝えられきれず、むしろ薄っぺらい「人とのふれあいストーリー」になりかねないですよね。
それって、ミニエッセイの量では足りぬ文章量となるんですよ。

46 ：やさしい名無しさん：2012/08/22(水) 17:19:55.89 ID:YVrQTSUa1

まだ続くよ、長くてゴメンよ〜
（以下、>>44さんへ　つづき）

具体例として成り立つには、まず
・自分が今まで抱えていた悩みや考え方のクセ、
・具体的なAC体験談、今までのトラウマ（場合による）
・実際に触れ合った人との体験（多くの場合１回ではなく、何度も触れ合って感じてきたもの）
・結果、自分が何を感じ、考え、どう変わったか
以上の内容が必要となります。
スレを食うだけでなく、時間もかかり、私自身の負担も大きいです。
そのあたりのことは、お考えくださらなかったのでしょうか？

＞他人の考えについては、あなたがすでに私の考えを
＞知ろうとしない時点であなたが私に説いても説得力がないです。
私はあなたの考えを全否定するつもりも、知りたくないと思ってるわけでもないのですが・・・。
気になってたんですが、貴方は何を伝えたくて、さらに何に対して怒ってるんです？
それとも何かを証明したいんですか？

そもそも貴方は、ご自身がACである話をほとんどなさっていないのに、私を含め他の人は一体貴方の何を知れるというのでしょう？
いままでの貴方の書き込みは、会社での対応方法・処世術ですよね。
それはACならずとも、多くの人が悩み課題としている道ですし、境界線に関する問題ですよね。
あなたがしたい話は、境界線の問題なんですか？　それとも会社での処世術ですか？　それとも他のACに関するお話ですか？

＞あなたが本当に後期と言える方か
残念ですが、そこに関しましては、私も貴方に対して同じ疑問を禁じえません。
ACとしての悩みを抱えつつも、会社での生き方をマスターしただけなのでは、とも思えてしまいます。

＞だいぶ前からやりとりをしていますが、あなたを私は信頼できません。
どうも、>>35のレスからお世話になっております。
別に信頼して欲しいとは思ってませんので、そのあたりはどうぞお好きにしてください。

「あなたがすでに私の考えを知ろうとしない時点で」と書かれていますが、
貴方ご自身は、ここの人達や他の人達のこと、知ろうとしてます？　理解しようと努力しました？
失礼ですが、貴方は相手の気持ちを想像する、思いやる、慮る、ということが欠けているんじゃないです？
ついでにもうひとつ、貴方の言う「ACスレの発展性」って、どんな形を理想としているんですか？

47 ：やさしい名無しさん：2012/08/22(水) 17:23:49.25 ID:YVrQTSUa1

３連レスごめん！まじごめん！

×別に信頼して欲しいとは思ってませんので
○信頼するかしないかは、貴方が決める事ですので、

48 ：やさしい名無しさん：2012/08/25(土) 13:27:46.72 ID:zh1gWEOt1

>>44
会社の外に視野を広げるのが良いという話から始まって、
満足のいく回答がありません。

具体的な話は２ちゃんねるの本スレのような具合でいいのでは。

49 ：やさしい名無しさん：2012/08/25(土) 13:59:24.34 ID:j0XqM7Qm1

>>48
まず最初に、私は、「視野を広げる」ことそのものが、回復において最も重要なもののひとつと考えています。
一度、「具体例」という概念から外れて、根本的な説明をさせてください。

＜テーマ＞
会社の外に視野を広げる

＜行動の概要＞
より多くの人とコミュニケーションをはかる、多様な考え方に触れる。
もっと会社以外の人とのふれあいを増やす。

＜行動の意味＞
現在自分の周りにいる人達の考え方以外にも、幅広く考え方があることを実際に体験する。
日々繰り返し、多種多様な人と触れ合うように心がけることで、今の自分の生活形態からでは得られにくい発想や思考、多くの人の心の形があることを体感する。

＜なぜ必要なのか＞
すでに視野を広げている、いろいろな考え方を持っている、と思っていても、さらに数多くの考え方や生活形態が世の中に存在している、という事は多々あり、それを実体験することで、自分の考え方や感じ方をさらに柔軟に広く持つことができるようになる。

＜私の最初の回答：概要＞
会社の外に視野を広げることの利点を簡単に説明
→ 口で説明するより、体験した方が早いので、やってみることをお薦めした

50 ：やさしい名無しさん：2012/08/25(土) 14:35:31.22 ID:j0XqM7Qm1

>>48
次に、「視野を広げる」の具体例について。

「視野を広げる」というのは、日々触れ合って少しずつ体験するものなので、体験の集合体です。
ひとつの体験ではないため、「これが具体例」と簡単に表すのは困難です。
そのため、概念を活用して語らぬことには、本スレ程度には納まりません。
本当に「具体例」という形にするなら、日々毎日触れ合った人々の話を書く事となり、本スレ程度の量には納まりません。
そのことをご理解頂き、かなり概念的な話でよければ、以下＜「視野を広げる」の体験談（概念的なもの）＞をお読みください。

51 ：やさしい名無しさん：2012/08/25(土) 14:36:49.23 ID:j0XqM7Qm1

＜「視野を広げる」の体験談（概念的なもの）＞

毎日生きていて、優しい人がいることも、他者をいじめる人がいることも、見得を張ったり、取り繕ったりする人がいることも、自分の利益を追従する人がいることも分かった。
酷い仕打ち、思いやりのない行動、他者へ媚を売る姿、逆に、自分には出来ない人徳的な、身を投げ打ったような行動。
自分の感覚にはない考え方。なぜ、彼らはそのように考え、そのような行動に出るのだろう？

自分とは遠い存在の人々と話す、関わる、触れ合いを持つ。
少しずつ、少しずつ、相手の考え方が伝わってくる。
自分と似た考え方、自分には想像もつかないような考え方。
最低だと思っていた行動は、もちろん最低な考えから生まれたものもある。
でも中には、その行動の裏に、意外な想いや願い、苦しみや葛藤が詰まっていることもあった。
逆に、とてもよい行いだと思っているものの裏にも、悲しみやゆがんだ心が隠されている事もあった。

単に行動だけを見ていただけでは気付かなかった、その裏に隠された多種多様な想い。
数多くの悲しみや苦しみには、あと少し違う方法を知っていれば、違う形があることを知っていさえすれば、回避できたのではと思える悲劇もあった。
今がベストと思っているその行動にも、歪みや闇があり、あと少し変えるだけで、もっと違う方向に進めるのでは、と感じられるものもあった。

……それらは、自分も同じこと、自分にも当てはまることだ。
今の関わり合いの中で、自分が精一杯だと思っている形にも、もっと他の答えや、違う方向性があるかもしれない。
少しだけポイントを変えてやるだけで、辛い場所や辛い環境、辛い人間関係も、もっともっと違う色を見せるかもしれない。

あの時感じたことを、自分にも活かせないだろうか。
あの人がしてしまった過ちを、自分がしないためにはどうしたらいいだろうか。
あの素晴らしい考え方や行動を、自分も少しずつ試してみたら、日々が変わってゆくだろうか。

………そうして、自分の行動が、考えが、自分の毎日が、気がつけば少しずつだけど変わってゆく。
今までとは少しだけ違う結果へ、少しだけ違う形へ。ちょっとずつ、良い方向へ。

52 ：やさしい名無しさん：2012/08/25(土) 14:53:02.61 ID:j0XqM7Qm1

>>48
さて、今までの>>49-51の内容をお読みいただけたなら、「具体例」そのものを書くことがどのような意味を持つのか、ご想像いただけたことと思います。

簡単に具体例として出せるほど短い話でも、簡単な話でもないです。
そのため、「具体例」「具体的な実体験」というものを拒否し、実際に体験して欲しいとお伝えしました。


さて、改めてひとつ、私からもハッキリ言っておきましょう。

＞あなたを私は信頼できません。
＞あなたが本当に後期と言える方か、そもそもACかどうかも一連の書き込みからは疑わしく思ってしまいますが
＞本当にあなたはお仕事をなさっているんですか？

上記のような言葉を>>44にて受け、私は大変気分を害しております。

貴方は、自分とは違う考え方の相手、また書くのを拒否している相手に、自分が納得いく回答を押し付けている。
そして、自分の納得いく回答が得られなければ、自分の思うとおりにならなければ、他者を平気で攻撃する。

＞とてもＡＣの問題を理解された方の言葉とも思えない
＞そもそもACかどうかも一連の書き込みからは疑わしく思ってしまいますが

実際に貴方は、自分が望まないレスがくれば上記のように答えてますよね。
少しでも自分の意とそぐわぬなら、相手を拒絶し、否定する。また、その他の発言から、他者へのレッテル貼り、決め付けによる発言も多いように感じました。

貴方は、誠意を持って対応しようとしている人にも、そうでない人にも、平気で攻撃的な態度をとれる人。もしくは、ものの伝え方に配慮を全くしない人。
それが、私の貴方に対する感想です。

53 ：やさしい名無しさん：2012/08/25(土) 23:23:42.50 ID:zh1gWEOt1

>>49
ありがとうございます。
私も日々考えているつもりでしたが、
そのような努力を意識的にやっていたかと言われると
欠けていると読ませて頂いて思いました。
大変ありがとうございます。
概念的でなく、実感として分かるつもりです。

おっしゃること分かりました。
けして言って頂いたこを軽く扱う気はありません。

>>36に私の立場を書きました。
考え方が違うから拒否するのではなく条件が違うのです。
条件が違うので参考にならないのです。
自分が条件を提示しているのに、その条件外の話をされた方も
決して愉快ではないです。

私が現在もこれからも過ごす職種と職場環境を条件として提示しているのに、
お互いに尊重し合う職場とそのために必要なことという、
条件の異なる話を提示されても参考になりませんし、詳しく話してもらえなければ、
真摯な回答とは受け取れません。

前提としている職場環境の条件が異なることは分かっていましたが、
視野を広げるお話も条件が異なることを書いて頂いてわかりました。

発達の遅れ、人格の障害などなど抱えながら適応しなければならない
期間の方がずっと長いと思い会社の話を出しました。何より２ちゃんねるの
本スレではまずされない話なので。

気分を害してしまったのはすみませんでした。
とても真摯な回答とは思えず話を逸らしているようにしか思えなかったので、
信頼がおけない人だと思ってしまいました。すみませんでした。

54 ：やさしい名無しさん：2012/08/26(日) 17:22:28.92 ID:uaBxCxAZ1

>>53
いえ、こちらも伝え方が悪かったですし、
途中少々感情気味になってしまいまして、すみません。

視野を広げるについてですが、
これは「お互いに尊重し合う職場とそのために必要なこと」を前提とした話ではなく、
様々な条件において、もちろんダーク、パワーゲームな会社の中でも
効果を発揮できると思って、お話しました。

というのも、視野を広げ、多くの考え方を学ぶトレーニングを繰り返すと、
自分の考え方が広がって柔軟性を持つというだけではなく、
状況判断力の上昇、さらに、相手の心を察しやすくなるという利点があるからです。
（最初にこれをお伝えしておけばよかったですね）

私は、確かに良い環境や同僚に恵まれたと思いますが、それでも、
企業である以上はやはり利益追従型ですし、利己的・蹴落としなどの流れもあります。
何社か身を置いた中には、もちろん環境の悪い会社もありました。

自分の体験や他者の体験談を通して感じるのは、どんな会社においても、
人間関係をいかに円滑に運べるか、意思疎通をいかに図れるかがカギだということです。

ACの場合、人付き合いがどうしても不得手になりがちです。
中には相手の顔色を見ているつもりで、実は自分中心で思考を巡らしていたりすることも。
結果、相手と自分の考えが食い違ったまま話が進んでいたり、
相手の思惑が読み取れず、作業に支障が出たり、さらにはトラブルも発生しやすくなります。

そのような人間関係や社会性の問題点を克服するのにも、
視野を広げることが間接的に影響し、役立ってくると思います。

55 ：やさしい名無しさん：2012/09/02(日) 16:46:38.75 ID:PcB..WCKO

今の段階で本人が何も問題だと思っていない部分をこれが問題だと言ってアドバイスしてもどうにもならないよ。

外から見れば明らかな問題であったとしても、本人が違和感を抱いていないのなら、何を言ってもどうしようもない。

実際にリアルで本人と何かしらの付き合いがあって、不快になるようなことがあれば、伝えるぐらいしか他人にできることはないよ。

56 ：やさしい名無しさん：2012/09/02(日) 22:03:45.35 ID:htYl5w1l1

うん、そうか。確かにそうだね。
とりあえず伝えたいと思ったことは書いたし、この件はここまでにしとくよ。
長文スレで埋めてしまってすまない。ありがとう。

57 ：やさしい名無しさん：2012/09/03(月) 20:54:11.87 ID:RbhZu6sO1

>>54
残念ながら参考になりませんでした。
厳しい環境の会社を本当にご存知で
心を察するとか、意思疎通を図ると
おっしゃっているのでしょうか。
もしそれを私が言うのであれば理想論でなく
いくつか付け加えて説明すると思います。
非常に教科書的で、厳しい環境の職場での人間関係
をこなしてきた方の説明とはとても思えません。

出来た人間であろうとすればするほど苦労だけ増えるのが
厳しい職場であることを私なら必ず付け加えます。

大切なことだとは思いますが、
現状苦しんでいる人にそれを勧めると、
たぶん余計困ったことになると思います。
大切なことだとは思いますが。

58 ：やさしい名無しさん：2012/09/04(火) 22:59:12.52 ID:L0veFFRm1

>>57
えーと・・・根本的に勘違いされてるようですので、一応書きますが
「ブラック企業の中で出来た人間になれ」と言ってるわけじゃないですよ。

「心を察するとか、意思疎通を図る」というのは、
「思いやりの心を持つ」という意味ではなく、
「相手の考えを読める」「会話や意識の齟齬が減る」ということ。

プレゼンが強くなったり、アピールが上手くなったり、
上司の言いたいことをいち早く察して先回りできたり、
無駄な衝突を回避してうまく立ち回ったり ・・・etc.
つまりはそういうことです

59 ：やさしい名無しさん：2012/09/05(水) 14:01:43.49 ID:aAp1TMfzO

>>58
多分もう何を言っても無駄だと思う
やり取りを読ませてもらって、あなたの言っていることは正しいと思う

でも結局は>>56だからね…
相手があなたの言っていることを理解できないのはあなたのせいじゃないし、あなたの（存在）価値がどうにかなるわけじゃない

ちょっと共依存的になってない？

60 ：やさしい名無しさん：2012/09/05(水) 14:02:39.99 ID:aAp1TMfzO

ごめん、>>55だった

61 ：やさしい名無しさん：2012/09/05(水) 18:27:35.68 ID:ALfFweIF1

私は長文レスってた>>58>>56（以下略）だけど、
分かり合えるかもしれない、勘違いや誤解が解けるかもしれないと思って、
長文を多量レスってしまった。スレ汚しで申し訳ない

自分も>>55の意見が冷静で正しいと思う
何度か声かけてくれてありがとう

62 ：やさしい名無しさん：2012/09/06(木) 00:43:06.60 ID:sv377MRU1

>>58
あなたがこれまで話してきた立場、内容で、
「心を察するとか、意思疎通を図る」というのは、
「思いやりの心を持つ」という意味ではないと
読み取れると思いますか？

>>私の所属していた会社でも、派閥や争い、競争などはありましたが
>>それでも、同じ部署の人達や過去に関わった人達とは、
>>お互いを尊重したり、思いやったりする風潮がありました。

これはあなたのレスではないということでしょうか。

このように話が反転したり論点がずれた人がどう見えるか分かりますか。
２ちゃんのスレにもいる荒らしと同じですよ。彼らの常套手段ですから。
あなたは自分の正しさを信じきっていますのでそれが見えないのでしょう。
私の立場からどう見えるのかが。

言っておきますが、私からあなたに絡んだわけでは一切ありませんよ。
あなたが会社のパワーゲームの中で生きる姿勢に対して異を唱えてこられたのです。
私が提示した課題に対して同じ経験がある人と同じ土俵で私は話したかっただけです。
その課題は何度も明確に示してきました。
それに対してあなたが論点のずれた話を持ちかけてきますので、
あなたの意見に対して、それが私の課題に対してどう有効なのかを
私は問うてきました。論点がずれていることは最初から分かっていましたが、
私はあなたと違い自分の正しさだけを押し付ける気もありませんし、人の話を軽く扱う気もありませんので。
何度も何度もこのことは言ってきましたね・・。
それに対してあなたがやってきたことは、私が現在抱えてもいない問題をさも抱えているかのごとく提示し、
これに対して有効であると回答し続けてきたのです。
つまり論点のはぐらかしです。それが失礼なことだと理解できないのでしょうね。
あなたの言われる、最低限の意思疎通ができずにどうやって仕事を進めるのですか・・？
あなたの提示する問題はＡＣの初期も初期、最初期の問題ではないですか？
あなたの言われた自助グループで同じ境遇の人間と触れ合って欲しいということ。
それが私の課題だといつ私が提示しましたか？
あなたはその都度指摘されると言い換えますが、本質的なご自分の失礼な態度に対して一切反省をしませんね。
非常に不愉快な人間ですよ。ただただ自分の正しさを証明したいだけです。

私にはあなたが本当に厳しい環境の職場をこなしてきた人間にはとても見えません。

63 ：やさしい名無しさん：2012/09/06(木) 01:16:39.85 ID:sv377MRU1

自分の論点、内容、そして相手の課題に対してどう有効なのかなどを
最初にきちんと固定して話さないから勘違いや誤解が生じるのです。

あなたの言われた齟齬が生じないよう自分の抱える課題や姿勢などを
固定するように慎重に心がけて書き込みしてきたつもりです。
またそもそもですが、ここはＡＣのスレですので、自分がより出来た人間
であるという姿勢も取りませんし、問題を抱えた人間であるというその立場も
意識的に明確に固定しています。
なぜならこのスレでただ出来た人間のような立場から意見をするのは
２ちゃんにも出没した荒らしと同様の卑怯な行為だからだと考えるからです。

そういう心積もりでしたが、あなたはただ己の正しさを示すためだけに
書き込みをされてきたということなのでしょうね。非常に合点が行きました。
自分の正しさを示すのが最大の目的だから相手の置かれている立場や条件、
何を課題としているかも一切踏まえなかったということなのでしょう。
さらにその正しさを後押ししてくれる人がいてくれれば満足であると。
はっきり言ってそんなのは私はご免です。

ちなみにあなたと同じことを仮に私が誰かに説明するとして私はあなた
のような立場に立って言うことは絶対にありません。
同じ失敗をしてきた正しくない人間の１人として言います。
これは２ちゃんでもそれ以外の掲示板でも私はそうです。
そうでないと相談者が恥をかくだけになったりしますから。
その立場を取るだけの経験がないならレスしません。
もしかしたらこれが問題になっていないか？もしそうなら自分も経験があるが、
こういうやり方もあり、事実こうだったのがこう良くなった。
それにはこういう長短があり　という具合でしょうか。
最低限こういう書き方をします。そういう書き方ができない内容については
レスしません。教科書通りの出来た人間ならこのスレに来る必要がそもそも
ありませんからね。


あと、

自分については何も話さず他人のレスに評価だけする外野、
上に書いた通りの理由で一番卑怯者だよ。

64 ：やさしい名無しさん：2012/09/21(金) 01:06:45.73 ID:TaRhSFwN1

（１／３）
悩みましたが・・・書き込まれた内容があまりにもなので、やはり書いておきます。


私が話していた主張は常に、
「視野を広げる事で、考え方の幅が広がる」ということだけです。
すでに視野が広いと思っていても、さらに広げることで対応力が上がる、と伝えて参りました。

それも、パワーゲーム企業に勤めているという相手に対して、
役に立つ可能性のある話としてお伝えしていました。

「思いやりの話」だと思っていたのなら、
それは残念ながら、思考にバイアスがかかり、思い込みをしていたためでしょう。

「それに対してあなたが論点のずれた話を持ちかけてきますので」
最初から論点がずれている、と思い込んでいらっしゃる。決め付けてかかっていらっしゃる。
なので、そのことに対して、パワーゲームの会社にも適した話であると再三伝えて参りました。
（適しているから正しい、正しくない、という話ではありません。参考にするかしないかは貴方の自由です。）

実際に、誰も「会社の話」そのものを否定した人なんていなかったのに、
あなたは「会社の話を否定されている」と思い込んでいた様子。
恐らく、ここにいた人達はみな、貴方のその思い込みと決め付けが危険だ、
と心配していたのではないかと思います。


「あなたが会社のパワーゲームの中で生きる姿勢に対して異を唱えてこられたのです。」
とありますが、異を唱えたのではなく、他者に対して言いすぎだ、という指摘をしました。
もう一度よくお読み返しください。

視野の話は、「異を唱えた」のではなく、よくある傾向として伝えた事がきっかけです。
貴方にその後聞かれなければ答えませんでしたし、その意見を押し付ける気もありません。
また、その後視野の話を続けたのは、
ハードな人間関係の中で生きやすくする力の一案として、お伝えしたかったからです。

>あなたの言われた自助グループで同じ境遇の人間と触れ合って欲しいということ。
>それが私の課題だといつ私が提示しましたか？

以前もご説明しましたが、上記の話は、視野を広げる為（思考の多様化）の一手段として伝えました。
会社以外の人ともっと関わったらどうかと思いましたが、無作為がむずかしいのであれば、
せめて少しでも同じ悩みを持つ人達と実際の交流を増やすのはどうか、という一案に過ぎません。

65 ：やさしい名無しさん：2012/09/21(金) 01:13:30.23 ID:TaRhSFwN1

（２／３）

>>>私の所属していた会社でも、派閥や争い、競争などはありましたが
>>>それでも、同じ部署の人達や過去に関わった人達とは、
>>>お互いを尊重したり、思いやったりする風潮がありました。
>
>これはあなたのレスではないということでしょうか。

上記、経験を知りたいとのご質問を受けお答えしましたが、
その時点では、同じ体験者を探しているとは思いませんでしたので
（他の会社の様子や、他者の仕事の実体験を知りたいだけだと思ったので）、
上記のような答え方になってしまいました。
その後、「伝え方が悪かった」と謝罪し、以下のようにも伝えております。

>>私は、確かに良い環境や同僚に恵まれたと思いますが、それでも、
>>企業である以上はやはり利益追従型ですし、利己的・蹴落としなどの流れもあります。
>>何社か身を置いた中には、もちろん環境の悪い会社もありました。

（ちなみに、「いい会社に身を置いた」と思っているのは、私の主観に過ぎません。辞めた同僚からすれば、「最悪の人間環境だった」と評していたこともありました。実際、二度と身を置きたくない環境もあります。が、そこにいる人たちはきっといい人たちだったに違いない、と信じているだけのことです。）


私は、説明をするのが下手です。
貴方のように説明を得意としているわけではありません。
その点分かりづらかった事は、申し訳なく思います。

66 ：やさしい名無しさん：2012/09/21(金) 01:24:16.87 ID:TaRhSFwN1

（３／３）

「私が提示した課題に対して同じ経験がある人と同じ土俵で私は話したかっただけです。」
その主張、少なくとも私には分かりづらかったです。
それなら、最初から、それ以外の人と話す気はない、とはっきりと書くべきだったのでは？

「私が現在抱えてもいない問題をさも抱えているかのごとく提示し」
それは、具体的に、何を提示されたと思ってらっしゃいますか？

あなた自身は、パワーゲームの企業で生きるためには強気に出るしかない、との主張のみで、
実際の状況詳細や「実際に困っている具体的な課題」は話していらっしゃらない。
途中、何が話したいのか質問もしましたが、お答えになっていない。
その状態で、相手側が状況や課題を推察するのが当然、という考えははどうなのでしょう。
ACを根底にしてどのような課題が起きたのか、何に困っているのか、
具体的に教えていただけなければ、他の人は分かりません。
たとえ同じ境遇にいても、課題は千差万別なのですから。

単に「パワーゲームの会社で苦労する」という話であるならば、
ACスレではなく、企業板や人生相談板に行った方が適しているかと思いますよ。
以前の繰り返しになりますが、会社で苦労するのは何もACだけじゃありません。


私にとって、正しい、正しくないを証明するつもりも、
意見を押し通すつもりもありませんでした。
私からすれば、貴方が私の本意とは違う受け取り方をするので、
ただ自分の気持ちを正確に伝えたかっただけ。


私は貴方に歩み寄りたかっただけです。
ただ、貴方は、最初から「思いやりの話」と決め付け、
こちらのレスを「自分を正当化する行為」と受け取った。
ただそれだけのことじゃないですか？


最後に、まことに残念ですが・・・以下の意見につきましては、
そのまま私からも貴方にお返しさせていただきます。

>そういう心積もりでしたが、あなたはただ己の正しさを示すためだけに
>書き込みをされてきたということなのでしょうね。非常に合点が行きました。
>自分の正しさを示すのが最大の目的だから相手の置かれている立場や条件、
>何を課題としているかも一切踏まえなかったということなのでしょう。

67 ：やさしい名無しさん：2012/09/21(金) 11:42:48.48 ID:qvIFjTbH1

ここまで書いちゃったし、もう一回連投させてもらっちゃおう
（みんな、ごめんぬ）


ひとつ、変だなって思った事があるんだ。

>>55 に何度も、私の行為は無駄だとたしなめられ、
その通りだと自分の非を認め、指摘してくれた事への感謝の言葉を述べた（>>56）。
その話がなぜ、私が正しいと思っている、といった話になるのだろう？

正しい、正しくない、という話を持ち出すということは、
ご自身がそのような判断基準で物事を測っている証拠だと、私は思う。


>>36
他の表現で伝えていたけれど、
伝わっていない可能性があるから、改めて書くね。

私は、怪我の人間が、怪我のこと「だけ」を考えていたら、
たまには他の事にも意識を向けろ、と伝えるよ。
ただ、それは、「怪我のことを考えるな」という意味じゃない。
時には息抜きや、違う事をしてみることも大事だ、ということ。

ずっと同じ事ばかりでは堂々巡りだし、
たとえ進歩しているとしても、休憩や新しい風は必要だからだ。

研究者が、自分の研究に打ち込んでも中々先に進めず、
門外漢の一言や行動によって、新しい答えを得て先に進めた、
という話は良くあることだ。
私は、その可能性の有用さを伝えたかったに過ぎないよ。


あと、書き方が分かりづらい、表現が悪かったからと言って
他者の非を論った上で、激しく非難し罵り糾弾するのを良しとするのは、
人としてどうなのかと思う。
それこそ、自分が正しいのだから他人が悪いとの決め付け、
だから非のある人間にどのように言おうと問題はない、
という心の現れではないだろうか。

68 ：やさしい名無しさん：2012/11/21(水) 01:27:06.26 ID:Ek9jhJR3s

完全に acじゃない人間っていない気がする

69 ：やさしい名無しさん：2013/01/26(土) 13:37:48.86 ID:P3bLHYZ50

うん、家庭環境に全く問題がない人なんて、きっとほとんど居ないだろうね

70 ：やさしい名無しさん：2013/05/08(水) 22:23:28.39 ID:UJEp4FhA0

おいらはACじゃないかもしれんが
バイト先でいい人に出会えたから、なんとなく自分の家庭環境が
普通じゃないってことが分かった。
自分の家庭環境だけじゃ、物差しが自分とその家族になるもんね。
自分自身は家族にカスタマイズされてるから問題点にも良い点にも気づかない。
たまには物差しを変えてみることも大切だなって思ったわ。
仲の良い友達だと思っていても、違う環境でその子を眺めてみたら
案外、常識はずれのことを平気でしてたり、でもやっぱり芯のところで
は優しい子だったりしたし。

２ｃｈが規制でここに流れてきたけど、フンリュウスレが無くて困った
きのう手術してきて報告したかったのに＞＜さらば。

71 ：やさしい名無しさん：2015/01/09(金) 14:54:04.53 ID:0nI+BYrKs

まだ残ってるな。
２ｃｈ運営がここまで出張してスレ潰し。
中身はMango Mangueだ。
いや心と宗教板のサロメというのがいいか。