メタンハイドレート、上越沖海底で確認　映像を公開

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転さいきんしです：2013/11/30(土) 01:38:45.12 ID:aqmwlXEv0

経済産業省は29日、次世代のエネルギーとして注目されるメタンハイドレートを日本海の上越沖の
海底で確認したと発表した。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2904M_Z21C13A1PP8000/

38 ：番組の途中ですがアフィブログへのてんさいきん止です：2013/12/03(火) 10:36:08.17 ID:TJGXpSev0

>>37
有望で無いから細々とやってるんだろ

39 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさいきん止です：2013/12/03(火) 13:14:47.81 ID:ilF1fYYZ0

有望で無ければ各県連合で開発に乗り出したり、国が動き出したりしませんよと

そーいやオーランチキチキの方はどうなったんだろう…
あれも試験精製には成功したそうだが…

40 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転載きんしです：2013/12/03(火) 19:05:04.59 ID:5zNRgrIt0

そういう典型的な詐欺ネタに引っかかるやつがメタハイメタハイ言ってんだろうとは気付いてたわ

41 ：番組の途中ですがステマブログへのてんさい禁止です：2013/12/03(火) 21:10:39.15 ID:ilF1fYYZ0

一国の総理に向かって「詐欺に引っかかるやつ」とは
たまげたなぁ

42 ：番組の途中ですがアフィブログへの転さいきんしです：2013/12/03(火) 22:49:11.34 ID:dLPpokVns

マトモな任期を終えられない総理なんぞお払い箱行き
ってのが国民の総意なんだが…

43 ：番組の途中ですがステマブログへのてん載きんしです：2013/12/04(水) 07:29:55.50 ID:ruL/peyk0

まあここ数年で詐欺レベルからちょっとは可能性があるかもというくらいにはなった
だがまだ駄目な可能性の方が多い状態

研究ってのは本質的に博打でね
数撃てば当たるってところがある
殆ど外れでも千に一つ当たれば取り返す
もちろんリスクを考えて可能性が高いところには厚めに、
可能性が低いところには少しだけカネを賭けるんだ

メタンハイドレートは少しだけ金をかけるモノの代表だった
オーランチオキトリウムもその類
つーかオーランチオキトリウムの方は最初から駄目な事が判ってるんじゃねーかと

44 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさいきんしです：2013/12/04(水) 11:55:46.81 ID:llgsXiUC0

メタンという正体の分かっている効率的な資源なんだから
後は技術の問題しか残って無いでしょ
技術だって、日本には液化天然ガスの技術があるし、あまり心配してない
ロシアから買わなくて済むようになりたいものだ

45 ：番組の途中ですがステマサイトへの転載きん止です：2013/12/04(水) 12:20:30.95 ID:erUZ8Qsj0

メタンなら屁やゲップにも含まれているぞ
だからといって屁やゲップを集めて使おうという奴がいるか？
蓄糞の処理場や下水のように集まってくるところなら使えるが
人間の屁を集めて使おうという奴はいない

46 ：番組の途中ですがあなたのブログへの転載きん止です：2013/12/04(水) 13:24:44.23 ID:m+WRWxol0

>>45
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPTYE99K03720131021

47 ：番組の途中ですがまとめサイトへのてんさいきんしです：2013/12/04(水) 14:00:58.21 ID:wmKsbW6a0

全く説得力が無いのにこのクドさはアフィくさい

シェールガスによる増産でただでさえ相場が下がってるのにこれ以上生産しても無駄を通り越して赤字
50年後にまた合おうってレベル
その前に日本では流通が困難な天然ガスを利用する体制が整っていない
まず、やるべき事は国内パイプライン建設とシェールガス大量買付けだと判りきっているのに

48 ：番組の途中ですがステマサイトへのてんさいきんしです：2013/12/04(水) 15:45:12.07 ID:erUZ8Qsj0

シェールガスも赤字が多く生産を止めている井戸が沢山ある
まあこれはガス価格が少し上昇したら半分くらいは復活するかも知れんが
それでも採算はギリギリが基本
やはり資源を掘り出すには効率が重要になる

メタンハイドレートは今のところシェールガスよりもっと難しいと言われている
しばらくは研究だけを続け少しずつ可能性を探っていくレベルだろう

49 ：番組の途中ですがアフィブログへのてん載きんしです：2013/12/04(水) 16:05:00.35 ID:llgsXiUC0

可能性が高まってるから研究段階から試験段階に進んでるワケで
今後に期待しようって話じゃないか

説得力が無ければ各県や政府が動いてない …ってループ行きだよ？

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへのてんさいきん止です：2013/12/04(水) 16:18:03.90 ID:erUZ8Qsj0

まだまーったく試算が出てないからな

51 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転載きんしです：2013/12/04(水) 18:42:29.31 ID:llgsXiUC0

「生産しても無駄」も試算無しの言いがかりだよ？
>>45に至っては科学的根拠もクソもない完全な言いがかりだし。

「日本が他国に頼らず発電できるようになった場合の利益」を考えないとね。

52 ：番組の途中ですがステマブログへの転載禁しです：2013/12/05(木) 23:07:00.12 ID:FMAEXp6B0

>>51
>>45 は単に資源として利用する場合は量と質が重要になると言っているだけだよ
屁に含まれているメタンガスとガス田から出てくるメタンガスは資源としての価値に大きな差がある
>>44 のようにメタンガスだから良いというわけにはいかない

>>「日本が他国に頼らず発電できるようになった場合の利益」を考えないとね。
それには海底のメタンハイドレートは良い方法では無いな
全く博打的要素無しで済む太陽電池パネルの方がまだずっとまし

53 ：番組の途中ですがアフィブログへのてんさいきんしです：2013/12/05(木) 23:20:35.95 ID:sQMldRYf0

どっかの農家がウンコや汚泥からメタン生成させて電力を自給自足してる特集を
以前報ステでみたわ

54 ：番組の途中ですがステマサイトへの転載禁しです：2013/12/06(金) 05:18:40.10 ID:v4ouTowT0

ゲーム「フロントミッション」のメタンヴァンツァーは２０年近く前のネタか

55 ：番組の途中ですがステマサイトへのてんさいきん止です：2013/12/06(金) 06:56:17.54 ID:06gCoyQU0

太陽光事業は先進のドイツが既に破綻している
同じように無理のある補助金制度をやってる日本がこのまま拡大していけば同じ道を辿るぞ

量は無尽蔵

民間の小型船が採取して来たものが、火付けるだけで燃えてる

後は効率的に採取するための技術面の問題だ

56 ：番組の途中ですがまとめブログへの転載きんしです：2013/12/08(日) 00:11:26.85 ID:pSJbg82w0

ドイツの太陽光発電は見積もりという点では失敗したが、
電力を生み出すという点では成功したよ。
予想よりも随分早く目標を達成してしまったからな。
ttp://eetimes.jp/ee/articles/1206/04/news092.html

ドイツは太陽光発電を巨大な電力源へ育てた。
既に系統で扱える量を超えることが明らかになってきたため、
今後設置されるものは自家消費にシフトしていく予定。

日本近海のメタンハイドレートは無尽蔵などではない。
最大に見積もっても震災前の日本の天然ガス消費量に換算して100年分といったところ。
そういうと膨大なような気がするが、これは可採埋蔵量ではなく、
ただそこに存在しているという量にすぎない。
実際には表層型の様にまず採掘が無理であるものも多く、半分がところは使い物にならない。
さらにガスのような資源は全部を吸いだせるわけではなく、
このような薄めのガス田では条件の良い所にしても存在する量の半分も吸い出せればかなり良い技術だ。
まあ全体の一割も掘り出せれば上出来だろう。
全体が震災前の天然ガス消費100年分なら10年分といったところ。
こいつをまあ50年くらいかけてチマチマ掘るとしたら、
平均して電力量の数パーセントを賄える程度でしかない。

海底のメタンハイドレートというのは非常に上手く行ったとしてもその程度のものでしかない。
太陽光発電は自然エネルギーの中ではあまりできが良くないものであるが、
メタンハイドレートを掘り出すのはそれよりずっと効率が悪いのだ。

57 ：番組の途中ですがまとめサイトへのてんさいきんしです：2013/12/08(日) 01:23:58.61 ID:INmPkBad0

>>56
今の日本の電力業界がドイツのような大盤振る舞いできる状態じゃないのは自明の理
そりゃ俺だって将来的には太陽光も普及させるべきだと思うけど
電力会社が血を吐き続けている今の日本、今のままじゃ無理だ…

メタンは今後もずっと湧き出し続けるワケで
今表層に固まってるモノ取ったら終わりじゃない

あと、ソースは俺！じゃ聞くに値しないよ

58 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさい禁止です：2013/12/08(日) 14:57:13.24 ID:pSJbg82w0

ドイツはべつに大盤振る舞いしているわけじゃないぞ
ただ投資に値するだけの環境を整えただけ
そもそも太陽光発電への投資は誰でもできるし電気代は消費者が払うわけで
電力会社がやるべきは作られた電気を上手く分配することだけだよ

海底のメタンは長い年月の間にたまって今の量になったわけで、
それを掘り尽くしてしまえばごくごく僅かな量しか復活しない
それは事実上無いのと同じ

59 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転さいきんしです：2013/12/08(日) 18:45:18.47 ID:INmPkBad0

あのープルームの存在無視してません？

ドイツは大盤振る舞いの買い取り制度でパネル普及が進んだ結果
無茶が祟って電気料金に跳ね返り、電気料金が倍になった

60 ：番組の途中ですがステマサイトへのてんさいきんしです：2013/12/08(日) 18:58:28.80 ID:INmPkBad0

あと、埋蔵量約100年分って試算は(日本海側の調査が進む前の)90年代のモノというのもお忘れなく

61 ：番組の途中ですがアフィブログへのてんさいきん止です：2013/12/09(月) 23:15:01.89 ID:S2ibpmU60

出所がどこであっても同じ
もしメタンがそれほどの量で供給されるなら、
今頃はそこかしこでメタンが噴出し酷いことになっているであろう

掘り出したあと再びメタンが貯まるまで最短でも数万年か？
忘れた方が良い

ドイツの電気代は確かに上がっているがインフレ率を考えたら妥当なところだよ
それでも日本に比べてそう高いわけでは無いし、税金を考えたら明らかに日本より安い
まあ太陽光発電はコスト高であるというのは事実だがね、
海底のメタンハイドレートはそれとは比べ物にならないほど高価になる

量も全然足りない
埋蔵量100年分というのは近年の調査だよ
一応90年代より少し増えてはいるが、まあ以前はどんぶり勘定以下の状態だったからねえ
言っとくが全体の一割掘り出せるというのは随分と楽観的な話なんだぞ
ttp://www.shiftm.jp/show_blog_item/166
まともに掘れそうなものだけなら全体の数パーセントが良い所で、
それすら経済的に成り立つかどうか怪しい

62 ：番組の途中ですがまとめブログへの転さいきんしです：2013/12/10(火) 00:47:48.25 ID:06+kLZ6O0

挙句に出てきたのは一ブログかいな

俺は各県連と政府の方を信用するわ

63 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転載きんしです：2013/12/10(火) 22:55:31.33 ID:/1o1Cnyx0

政府の発表自体そうなっているわけだが

64 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさいきん止です：2013/12/10(火) 23:53:41.89 ID:/1o1Cnyx0

まともに掘れる所は赤いところと、青いところの一部な
ttp://www.mh21japan.gr.jp/mh21wp/wp-content/uploads/BSR.jpg
赤いところでどのくらいあるかというと、「未発見」のものを入れて5739億m^3
ttp://www.mh21japan.gr.jp/pdf/toubunankai_MH-2007.pdf
日本が2010年に消費したのは850億m^3だから
5739億m^3というのは6.75年になる

回収率はまだ謎w
まあこれほど薄い資源を半分も吸い出せるとは思えんが

まーだいたいこの報告を見ればどのくらい期待できないか判るというもの

65 ：番組の途中ですがあなたのブログへのてんさい禁しです：2013/12/11(水) 04:34:21.89 ID:9A07tUHh0

09年と07年じゃん
日本海側の最近の調査分入ってないよソレ

66 ：番組の途中ですがあなたのブログへのてんさい禁しです：2013/12/11(水) 09:52:19.77 ID:rDfWHA580

すくねぇｗｗｗ

67 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさいきん止です：2013/12/13(金) 00:41:46.43 ID:6YCHj+q+0

>>65
調査は以前から行われている
日本海側は表層型が多いことが判っている

表層型は採掘が難しくまず不可能と考えてよい
海底面に露出しているためパイプで吸い出せない
上に土が被さっているなら、それを蓋にして圧力を下げることが出来る

今のところ日本海側には採掘に適した大きな凝集帯は見つかってないようだ

68 ：番組の途中ですがまとめブログへの転載きん止です：2013/12/13(金) 23:58:42.24 ID:6YCHj+q+0

>>67
>凝集帯 ×
濃集帯 ○

69 ：番組の途中ですがアフィブログへのてんさいきん止です：2013/12/15(日) 16:20:44.77 ID:PlNYcOL/0

>>67
じゃあなんで国と各県が日本海側に本気出し始めるんだろうね
ふしぎだね

70 ：番組の途中ですがアフィブログへの転載禁しです：2013/12/15(日) 17:11:38.80 ID:eVDxkj020

日本海側については学術的調査の域を出ず、
経産省も科学的調査と言っている

今のところ採掘できる見込みは無い
エネルギーを損せずに掘り出せる方法が一つも無いからだ

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転さいきんしです：2013/12/15(日) 20:24:57.69 ID:1fCBWCzH0

政府は採取が難しい太平洋側を選んで調査してたから…
青山繁晴さんとこで日本海側は何年も前から調査・発表してたのにね
彼は日本海側の採掘の方が楽と主張してるが・・・

>>67
>採掘が難しくまず不可能と考えてよい

シュールガスも昔そんな話してたね　で、海底下の採掘の成果でないね
今までどれだけの税金使って試掘してたの…全部失敗でしょ

72 ：番組の途中ですがまとめブログへのてん載きんしです：2013/12/15(日) 21:46:17.19 ID:eVDxkj020

太平洋側の方がずっと採掘が易しい
普通のガス田と同じように土の中に埋まっているから、減圧して吸い出すことができる
表層型は無理
減圧方でも井戸の本数やガスの輸送のことを考えると微妙な所

シェールガスの方がまだずっとエネルギー密度が高い
一桁ほども違い
こうなると技術の進歩ではどうにもならない領域に入ってくる
覆水盆に帰らずと同じで、薄く広がったものを集めるのはエネルギーばかりかかって得るものは少ない

73 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさいきんしです：2013/12/15(日) 21:59:43.93 ID:1fCBWCzH0

>>72
そもそもガスじゃないから…その技術で採掘しようとする事が無理

74 ：番組の途中ですがステマサイトへの転載禁しです：2013/12/15(日) 22:16:56.74 ID:eVDxkj020

ガスとして採集しなければエネルギー収支はマイナスになってしまう
海底でクローラーのようなものを動かせばそれだけで得られるメタンより消費エネルギーの方が多くなってしまう
質量の移動を伴うから、どんなに技術が進歩してもそこは越えることができない

75 ：番組の途中ですがアフィブログへの転載禁しです：2013/12/15(日) 22:23:09.41 ID:1fCBWCzH0

ｘガス
○ガス田

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載禁止です：2013/12/15(日) 22:44:13.46 ID:1fCBWCzH0

>>74
そう？きっと円柱状のものが海底上にあるんだろ？
海底トンネルなんかでも使用するシールドで囲えれば、採掘方法の問題でしょ？
海との遮蔽できれば液化も可能じゃない？　クローラーなんて必要ないでしょう

日本海側で海底下の石炭を採掘してて、そこは沿岸に近いから陸地に出入り口もある。
採掘方法は覚えてないが、今どき液化して採取してるんじゃないか？

要は化石燃料と不純物をろ過する環境ができればいいんだろう？

77 ：番組の途中ですが全てのサイトへのてんさいきんしです：2013/12/15(日) 23:43:00.02 ID:1fCBWCzH0

>>74
なんだ…既に日本海側からピストンコアリングでメタンハイドレードを採掘できてるじゃない
メタンハイドレード　ピストンコアリング　でググてみたら？

この方法にクローラーのデメリットあるの？

78 ：番組の途中ですが全てのサイトへのてんさいきんしです：2013/12/15(日) 23:54:18.24 ID:6V7aYa4e0

横からだけどピストンコアリングは試料採取はできても継続的に収集し続けるのには向いてないっぽいね
ガスの比重による採取のほうが商業的にはより適切なのは間違いなさそう

79 ：番組の途中ですがアフィブログへのてん載きんしです：2013/12/16(月) 00:02:03.52 ID:LjTL2DV+0

>継続的に収集し続けるのには向いてないっぽいね

なるほど…継続的な採掘の面で問題があるのね

でもメタンハイドレードのプルームを調査・研究しない理由はないと思うけど…
http://m.youtube.com/watch?v=Ja79a1TXWGU

まぁ、専門家じゃないから終わる

80 ：番組の途中ですがアフィブログへの転載きん止です：2013/12/16(月) 00:25:34.32 ID:2vXpBEiV0

>>76
どのような囲いでもそれを設置するにはエネルギーが必要
恐ろしく低エネルギーコストで設置可能な容器
とてもじゃ無いが現実的じゃ無い

たとえ金銭的なコストを度外視したとしても
採取できるだけでは資源として成り立たない
投入したエネルギーより多くのエネルギーを回収できなければ浪費になるだけ

研究自体は問題ない
まあ常識的な範囲内でという条件付きだが
駄目だということを知るのもまた研究

今のところ日本近海のメタンハイドレートに関しては
駄目な範囲が殆どで、利用可能な部分は少ししか無いと言うことが判ってきたところ

81 ：番組の途中ですがあなたのブログへの転さいきんしです：2013/12/16(月) 02:33:48.55 ID:LjTL2DV+0

シェールガスも掘削方法がなくて細々と研究した結果、実用可能になったんだけどね
相当気化してる範囲や埋蔵されたクレータも発見されてる

>恐ろしく低エネルギーコストで設置可能な容器

とんでもない容器を想像してないか？
気化してる海水中のガスを集めるだけなら膜で収集できる

>投入したエネルギーより多くのエネルギーを回収できなければ浪費になるだけ

そりゃそうさ。
無駄な浪費になる事が世界の常識なら、なぜ日本周辺にあるらしき海洋資源が注目されてる？

>駄目な範囲が殆どで、利用可能な部分は少ししか無いと言うことが判ってきたところ

ソースくれる？ それとも関係者の発言かい？

82 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転載禁しです：2013/12/16(月) 04:16:50.50 ID:N8DTvTEB0

＞でもメタンハイドレードのプルームを調査・研究しない理由はないと思うけど…
そうそう
調査研究で改善する事も多々あろうに、最初からダメと決めつけてかかってる人がいるよね
しかもダメ出しのソースが日本海調査前の数字以外、全て脳内
かつ、希望的なソースは全て排除という

83 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさい禁しです：2013/12/16(月) 10:11:45.38 ID:VZvxYeyqs

ドイツ語のシャレがまさか現実になるとはな

Gekochtes Ei （ゆで卵）の複数形のよくある間違いとして

末尾にsをつけて複数形に
Gekochtes Eis （◯沸騰する氷）

というのがあってあり得ないよねとか言ってたのに
ドイツでは是非メタンハイドレートではなくこっちで呼んでみて欲しいな

84 ：番組の途中ですがあなたのブログへの転載禁止です：2013/12/18(水) 01:02:23.47 ID:ZciHvhUO0

シェールガスの採掘法は以前からあった
それが需給関係により天然ガスの価格が上がったため利用可能になった
それだって半分くらいは赤字で生産を始めたものの休止になった井戸も多い

メタンハイドレートはシェールガスとは全然状況が違う
まともに掘れる濃集帯は僅かしかなく
表層型は採掘の可能性すら見えていない

特に表層型は薄いガスが海底に散らばっているようなもので、
穴から吸いだせるシェールガスより一桁は条件が悪い
その薄さがエネルギー収支を悪くする原因になっているので、
技術でどうこうできるようなものでは無い

フニャフニャの膜では全然駄目である
圧力を支えられないので減圧法が使えない

85 ：番組の途中ですが全てのサイトへのてんさい禁しです：2013/12/18(水) 13:56:25.39 ID:LGSVPw+B0

嘘やめてもらえる？
シェールガスは採掘不可能を可能にして、さらに技術革新をしたから今があるんだ
http://www.chem-station.com/blog/2013/01/post-456.html

>まともに掘れる濃集帯は僅かしかなく

あのね、でかい氷柱状のメタンハイドレートが発見されてるから…
youtube で　メタンハイドレート　青山　あたりで検索してみなよ
メタンハイドレートの探索方法の特許も取得したし無料で利用させてる…安価だよ

>圧力を支えられないので減圧法が使えない

減圧濾過を指してる？ ハイドレードは非常に気化しやすいんだけど…
大量に採掘できる方法って確立したの？ してなければ、なぜ高圧が採掘に必須なの？

太平洋側は税金幾らつぎ込んで何年試掘した？　で、コストに見合う成果だった？

86 ：番組の途中ですがまとめサイトへの転載禁止です：2013/12/18(水) 14:14:45.91 ID:LGSVPw+B0

こっちもシュールガスの経緯やらを知るのにお手軽かな…
http://www.toha-search.com/keizai/methane-hydrate.htm

日本海側を否定するなら太平洋側の有効性を示してみな？ コスト比は？
で、太平洋側のエネルギーはいつ利用可能になるんだ？

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載禁しです：2013/12/24(火) 19:44:38.27 ID:/xLb535f0

シェールガスの採掘に必要な二大技術はどちらも長い歴史があって、
それを使えばガスや油が取れる事は判っていたんだよ

自由に方向を変えながらの穴掘り
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_drilling
圧力による破砕
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_fracturing

それが近年経済的にも成り立つような状況が生まれてきて
本格的な生産が始まった

採掘法の全く提案されてない表層型メタンハイドレートとは状況が違う
メタンハイドレート資源開発研究コンソーシアムでも表層型は当面採掘対象とはしていない
表層型はいくら大きくてもエネルギー収支がプラスになる掘り方が無いので資源とはならない
まともに掘れるのは上に土が被さっている濃集帯だけ

そしてそのコンソーシアムの資料の通りなら、まともに掘れる濃集帯は僅かしか無い