語られ始めた「日本の失われた20年はウソ」という真実

1 ：番組の途中ですがまとめブログへのてん載きんしです：2013/08/29(木) 13:21:28.94 ID:0fNtIQyF0

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2700G_X20C13A8000000/

20 ：番組の途中ですがステマサイトへの転載きん止です：2013/08/30(金) 02:02:23.80 ID:WLx0jnmS0

土地足りねーって人は都市に住んでるんだろう

21 ：番組の途中ですがまとめブログへのてん載きんしです：2013/08/30(金) 02:22:59.57 ID:l2G/uBeh0

田舎へ行くとスカスカだもんな

22 ：番組の途中ですが全てのサイトへの転載きんしです：2013/08/30(金) 07:43:08.96 ID:Y5WML3vc0

サッチャーが社会保障を切りまくって外国に評価されたのと一緒でしょ
>>7で出てるけど、庶民のことなんざ考えなければこういう評価もわからなくはない

23 ：番組の途中ですがあなたのブログへのてんさい禁しです：2013/08/30(金) 07:59:54.83 ID:huQDH2r6s

>>20
バランスの取れた地方都市が一番住み良いと思うんだけど
不思議なことにみんなゴミゴミした都会に住みたがるんだな

24 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転載きん止です：2013/08/30(金) 13:13:24.83 ID:IFHGwuLk0

住みたがるんでは無くて、仕事がそこにしか無いんだ

25 ：番組の途中ですがあなたのブログへの転さいきんしです：2013/08/30(金) 13:26:36.90 ID:4JK8wxz60

まだ恵まれてるってことはさらに悪くなるって言いたいんだなきっと

26 ：番組の途中ですがアフィブログへのてんさい禁止です：2013/08/30(金) 13:28:04.21 ID:8EqdFlJ70

インフラの貯金がまだあるからなあ

27 ：番組の途中ですがアフィブログへの転載禁止です：2013/08/30(金) 13:29:07.66 ID:h9hq6javs

>>24
田舎に仕事を持ってこればいいんだけど
それができないから過密化は避けられないんだよな

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへのてん載きんしです：2013/08/30(金) 13:34:30.66 ID:IFHGwuLk0

都市への過密を防ぐには、都市から得られたカネを地方へ環流させる仕組みを作るしか無い
かつては公共事業でそれをやっていたが、それでも十分では無かった

29 ：番組の途中ですがステマブログへの転載禁しです：2013/08/30(金) 13:36:59.18 ID:Y5WML3vc0

IT企業は地方でもできるとか言ってた時代が懐かしい

30 ：番組の途中ですがアフィブログへの転載禁止です：2013/08/30(金) 14:13:59.93 ID:h9hq6javs

>>28
高い乗数効果が期待できる公共事業はやり尽くしてしまった
後に残るのは熊が通る道路と永久の維持管理費だけだからなあ。
IT企業の誘致は村じゅうに高度な通信インフラを引いて
頑張ってる自治体もあるんだけどね。

31 ：番組の途中ですがまとめブログへの転載きん止です：2013/08/30(金) 14:32:49.26 ID:IFHGwuLk0

やり尽くしてしまったなんて事は無い
乗数効果の主な部分は土方の給金と土建屋の儲けなんだから

32 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転載きんしです：2013/08/30(金) 14:50:06.83 ID:h9hq6javs

>>31
今時ケインズ主義はないでしょ。まあやり尽くしたは言い過ぎか。
だったら穴ほって埋めてればしてれば乗数効果バッチリ出るはずなのに
何で雪かきできないほど財政難になってるのかって話になる。
もちろん公共事業は必要だしやっていくけども
ハコモノ作っても道作っても一時的な仕事しか産まないから地方の活性化にならない。

33 ：番組の途中ですがあなたのブログへの転載禁しです：2013/08/30(金) 18:09:36.57 ID:IFHGwuLk0

それは儲かっているところから税金を取らなくなり、分配役である公共事業を減らしてしまったからだよ
その分だけ経済の流れが減ることになる
延々やる必要が有るんだ

ケインズの考えたとおりにやっているうちは上手く行ってたが、
それを否定し始めてから上手く行かなくなった

34 ：番組の途中ですがステマブログへのてんさいきんしです：2013/08/30(金) 18:39:56.32 ID:WLx0jnmS0

インフラはそれを使うから経済が動くのであって、
使いもしないインフラ作ってもいつか限界が来る、というか来ただけの話
分配なんて社会保障でもいいんだし、その方がいろんな産業が儲かる

35 ：番組の途中ですがあなたのブログへの転載きん止です：2013/08/30(金) 18:47:57.99 ID:IFHGwuLk0

殆どのインフラは修理が追いつかないほど酷使されてるぞ
だいたいおかしいじゃ無いか、使えば使うほど経済が良くなるなら古い町ほど経済が良いはずだが
そんな法則は無いだろう

インフラが重要なんじゃ無くて、そこで仕事を作ることが重要
もちろん役に立つものを作った方が良いが、作るものそのものが目的じゃ無い

36 ：番組の途中ですがステマブログへのてんさい禁しです：2013/08/30(金) 18:56:43.62 ID:DPJFWURs0

永久に続かないと分かってる公共事業じゃあ雇用にはならんわな

37 ：番組の途中ですがまとめブログへの転載禁しです：2013/08/30(金) 19:00:33.90 ID:IFHGwuLk0

永久に続かない理由があるのか？
まあ太陽が膨張して地球が丸焼けになる頃には限界が来るかも知れんが

38 ：番組の途中ですがステマサイトへのてんさい禁止です：2013/08/30(金) 19:56:23.37 ID:h9hq6javs

ケインズ主義というより公共事業万能論者がいるな…
複雑化された状況だから分かりにくいけど
簡単なモデルにしたらわかるかな、例えばアリの巣。
アリの巣ってのは生物学的に適した目的があって掘るから
アリが増えて栄えていく。
意味もなく掘りまくれば仕事は無限にできるかもしれんけど
巨大なアリの巣を残してアリは滅びるぞ。
経済は効率を上げる手段で、魔法じゃないんだから損益分岐点がある。

39 ：番組の途中ですが全てのサイトへの転載きん止です：2013/08/30(金) 22:21:40.27 ID:l2G/uBeh0

酷いモデルだw
アリは公共事業で巣を掘っているわけではないし
経済活動をやっているわけではない

40 ：番組の途中ですがアフィブログへの転載きんしです：2013/08/30(金) 22:35:03.74 ID:f51Hb7wx0

公共事業増加で一部政治家とその周辺ばかりが潤う、どっかの開発独裁国みたいになりそうな気はする

41 ：番組の途中ですがまとめブログへの転載きんしです：2013/08/30(金) 22:57:31.91 ID:h9hq6javs

>>39
モデルがひどいのはわかった。
穴ほって埋めてれば儲かるって考え方が非現実だと書いたんだが、それ自体に反論ある？
建設国債発行して無駄な道やハコモノ作ったけど
それで土建屋が儲かって土方にちょっと給料が出ましたでは
とてもペイする乗数効果がでてるとは思えないんだけど。

42 ：番組の途中ですがアフィブログへの転載禁止です：2013/08/30(金) 23:06:41.26 ID:h9hq6javs

>>40
開発独裁自体は、途上国にはとてもいいモデルなんだけどね。
インフラが未整備の途上国なら独裁者が私腹を肥やしてても
強権的に公共事業やってくれるだけで十分に乗数効果が出るし社会効用も増大する。
その間にのちの民主化のために教育も整備してくれるということはない。

43 ：番組の途中ですがまとめブログへのてんさい禁止です：2013/08/31(土) 00:08:33.79 ID:MVxUQH6Y0

通貨安製造業国家から通貨高投資事業国家に変化したのだろう。投資できる金持ちは豊かになったが、生産するしかない労働者は貧しくなった

44 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転載禁しです：2013/08/31(土) 00:36:23.54 ID:K9kzrAoU0

>>41
どうして非現実的か説明できてないよ

45 ：番組の途中ですがアフィブログへのてんさい禁止です：2013/08/31(土) 01:19:18.71 ID:C28JfVOYs

>>44
無駄な穴ほって死んだアリさんのモデルで簡略化して説明したつもりなんだけど。
建設国債(前借り)で公共事業を行っても、事業自体の利益が国債の返却＋利息を下回ると
短期的にはGDPが増大したように見えても利息で首が回らなくなって破綻する。
かつての公共事業は乗数効果が高かったからやればやるほど経済は伸びていったけど
あらかたやり尽くして、穴ほって埋めてるのと変わらない事業が増えて損益分岐点を超えてる。
そうじゃないって言うなら、俺みたいな粗雑なモデルじゃなくてもっとわかりやすいモデルで説明して欲しいよ。
穴ほって儲ける方法を。

46 ：番組の途中ですがまとめサイトへの転載禁止です：2013/08/31(土) 01:32:05.60 ID:N3BhfP4s0

夕張

47 ：番組の途中ですがまとめサイトへのてんさいきん止です：2013/08/31(土) 10:27:42.23 ID:r9s3aLs30

表示できないって出る

48 ：番組の途中ですがあなたのブログへの転載禁しです：2013/09/01(日) 21:31:02.77 ID:6uV7U1fo0

>>45
また関係ない話をしてるよ
アリは関係ない

乗数効果ってのは公共事業によって雇用が生まれ、そこに使われた給金が使われると、
それがまた誰かの収入になり
ってのを繰り返していく事によって生まれる
そのぐるぐる回る速度が大きければそれだけカネが増えたことになる

だから何を作るかっていうのはオマケでしか無い
例えば下水を作ってもそれは金を稼がない
しかし下水工事に必要だった人件費は経済を回す

道路だって同じで、基本的に道路はそれ自身では金を稼がない
有料道路ってのはあるが、あれは基本的に税金は使ってないからね
まあ流通をよくしてモノの流れをし易くするって効果はあるが、
基本的に需要ってのはそこにどれだけ人が住んでどれだけ収入があるかで決まってるんで、これもオマケでしか無い

これを妨げる要素があるとしたら、給金がタンス預金等で動かなくなっていく分がどれだけあるかとか、
流れから外れる分がどれだけあるかが重要になる

49 ：番組の途中ですがステマブログへのてんさいきんしです：2013/09/01(日) 21:57:16.43 ID:gG9CTswR0

じゃあ金配れや

50 ：番組の途中ですがステマサイトへのてん載きんしです：2013/09/01(日) 22:19:19.24 ID:6uV7U1fo0

結局公共事業というのはカネを配る手段の一つだよ
そこに仕事が付くのが良いところ

51 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさい禁しです：2013/09/01(日) 22:31:04.18 ID:43N5rvKq0

金がちゃんと下まで回ってるのが前提だろ

52 ：番組の途中ですがステマブログへの転さいきんしです：2013/09/01(日) 22:43:21.57 ID:6uV7U1fo0

今までの所下まで回すのに最も効率の良い方法が公共事業だよ
公務員に出来る仕事は限られているからね

53 ：番組の途中ですがアフィブログへの転載きんしです：2013/09/02(月) 00:43:13.46 ID:c1ArxykEs

>>48
君の理論が正しければ、国も建設国債分は余裕で償還できてるし
市債で野放図な公共事業を繰り返した夕張市も破綻するわけないんだけど
その理論と目の前の結果の違いをどう考えてるの？

54 ：番組の途中ですがあなたのサイトへのてんさい禁止です：2013/09/02(月) 23:06:31.85 ID:cxXfN4UN0

国債は全く問題ないだろ
通貨のシステムは破綻してないしデフレなくらいだから、もっと国債を出さなきゃ駄目だよ

夕張みたいな小さくて閉鎖サレテナイとろはもちろん公共事業の理屈は当てはまらない
その中でカネが回ることが保障されず簡単に外へ出て行ってしまうからね
通貨の発行権を押さえてないし

もう少し大きくなって、北海道くらいの大きさの独立国なら十分公共事業で回していくという理屈は成り立つ

55 ：番組の途中ですがステマブログへのてんさい禁しです：2013/09/02(月) 23:36:41.93 ID:0rqcb1ug0

不要な公共事業はレントとして経済の効率性を妨げて、経済成長率を抑制してしまうので具合が悪いんすよ
需要をただ膨らませれば良いという訳でもないのが我が国の抱える問題の困難さなのよねえ

56 ：番組の途中ですが全てのサイトへの転さいきんしです：2013/09/02(月) 23:52:59.86 ID:cxXfN4UN0

効率性の追求はかえって経済を縮小させてしまうことがある

元々公務員や公共事業は儲からないことをやるもの

要不要という基準は曖昧で何も判断できない

57 ：番組の途中ですがまとめブログへの転載きん止です：2013/09/03(火) 05:30:26.27 ID:OSA0rJ9S0

大ざっぱすなあ
一般人が言うなら勝手のしてくれって感じだけど

58 ：番組の途中ですがあなたのサイトへの転さいきんしです：2013/09/03(火) 06:06:48.27 ID:kUExJNkB0

公共事業は実需があるとこに留めないと後で経済歪めるだけ
結局借金して需要の先食いやってるのと一緒だから
好調なとき人員増やして後で減らせず潰れるなんて何度繰り返してきたか
更にはそれを考慮して人員増やさずに仕事だけ過剰なんて無意味も

59 ：番組の途中ですがステマサイトへの転載禁しです：2013/09/03(火) 21:13:38.64 ID:/wTuVTD/0

公共事業は既に需要のある所でやっては駄目
そういう所は既に金を集める機構ができているのだから需要喚起は意味がない

例えば人口の多い都市のようなところは自然に人や金が集まってくる
それを供給しているのは田舎
当然無限に供給し続けることはできないので、田舎がやせ細れば年が儲け続けることもできなくなる
これを継続的に動くシステムにするには、何らかの方法で都市で得た富を田舎へ還流させる必要がある
その一つが公共事業

だから公共事業は需要の無いところでやるのが基本

無論完璧とは言いがたいので、膨らんだりしぼんだり波はしょうがないが、
他の上手い方法がなかなか無いのも事実

60 ：番組の途中ですがあなたのブログへの転さいきんしです：2013/09/04(水) 05:22:12.58 ID:GIWIhspM0

需要と供給間違ってませんか

61 ：番組の途中ですが全てのサイトへのてんさいきんしです：2013/09/04(水) 05:37:21.68 ID:4a6/o7Lz0

別に間違ってない