スレ立てるまでもない荒れそうな運営系議論が出た時に来るスレ

1 ：論じ合う名無しさん：2014/02/20(木) 23:49:14.00 ID:QMYPfYWH0

BBnews等でローカルルールや変な人についてなどの議論やけんかが発生した時に、スレ進行の妨げにならないために議論をする場所としてここを利用してください
このスレ単独では収まりきらなそうな大きい話題は個別スレをこの板に立てましょう

運営依頼板（結論が出た時などこちらへ）
http://blogban.net/operat/
削除依頼板（上に同じく結論が出た時等）
http://blogban.net/cancel/
BBnews雑談スレのテンプレ
専ブラ追加方法
http://wiki.blogban.net/?%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E8%A8%AD%E5%AE%9A%E6%96%B9%E6%B3%95

blogban住民共有ツイッターアカウント
https://twitter.com/blogban1
ID　blogban1
pass blogban3150

15 ：論じ合う名無しさん：2014/03/15(土) 05:42:06.32 ID:FfjREEkW0

事実かどうかではなく上辺の分体の話をするの？
書いたの俺じゃないんだから順番や文体まで責任持てんよ
ゆうすけ側が偶然の一致だと主張してるんだから、偶然と付けるのは問題なかろう
しょぼいかどうかはともかく、同じプログラム言語を使っているともされている(ここは反論もあった)

つーか、ググッたけど出ない！って言うから
コピペで簡単に出るソースを提示しただけ
一行一行全部精査するのも俺任せなの？ 自分でやってよ…
ゆうすけ擁護派が散々「こんなのが証拠かよ」ってネット中にばら撒いてたじゃない…

16 ：論じ合う名無しさん：2014/03/15(土) 06:28:47.08 ID:Xxlcka3p0

>>15
ごめんね
>>14は訂正のつもりで書いたんだ
犯人がどうとかの話じゃなくて
無責任に煽動するようなコピペからニューススレが荒れるから、そういうコピペはやめてソースを明記するべきじゃないの？
ということを言いたかったわけで
俺としては君とのやりとりはこういうふうに解釈してたんだけど何か誤解あった？

問題のスレでコピペがはられ、荒れたのでコピペは信用できるできないでいたちごっこが続くんだからソース出すべきじゃね？
↓
>>8コピペの内容が間違ってなけりゃいいんだし中身をググればいいんじゃない？
↓
>>11ググってもそのコピペが間違ってるかどうかわかりにくいんだから、コピペにせよソースは必要なんじゃないの？
↓
>>12ググれば嘘かホントかはすぐ出るでしょ？ホントにググったの？
↓
>>13こういう結果が出てるから、ググれというのは的確な指示じゃないんじゃないの？
ちょっと撮る順番間違えたりしてるからわかりにくかったりまぎらわしいと思うけどもごめんね
普通のニュースサイトみたいに信用できるソースはこんな文体使わないから検索語句から削るよ
>>14（>>13と同じく俺）>>13で書いた文章の中の「文脈」って表現はなんか変だね
訂正　「文脈」→「文体」
↓
>>15（多分俺の説明不足とか語弊があったりで俺の言いたいことと違うことについて言ってると思うけども）
（俺の解釈では）君のスクショの不備に関しては知らないよ
>>15は片山ゆうすけが犯人だと思う
理由はこれこれこういう理由だから

ここまでこういうふうに解釈してたんだけども、誤解があったらごめんね

17 ：論じ合う名無しさん：2014/03/15(土) 21:36:03.71 ID:FfjREEkW0

無責任に煽動しているのではなく、ソースのある話という事はググれば分かるよ？という話
ググッて検索結果一覧見るだけで終わりとか、まさか言わないよな
結果として出てきた一覧の中にはソースが明記されているものもある

どんどん本筋からズレてるね
大事なのは何が事実かであって、文体でもググり方でもないと思うが

18 ：論じ合う名無しさん：2014/03/15(土) 22:02:22.93 ID:B6sDbVud0

事実は大切だけど今の本筋はコンセンサスを得るためにも人に伝える努力(ソースを明記)はしなくちゃって話かと
ググらせたって同じソースにたどり着くかも分からないんだし、前提を共有せずに話に齟齬が生じて言い争いになったらそれは悲劇でしょ
元ソースを明示するってのは相手に持論の基盤を説明する事なわけだから大切

ソースを示してくれって要求をそこまで意固地に拒否理由が分からない

19 ：論じ合う名無しさん：2014/03/15(土) 22:55:39.49 ID:648NEihr0

>>18
小保方と同じ種族だろうよ

20 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 17:52:57.96 ID:zbqpHcIP0

事実ではなく、相手(自分を否定する人間)の気分を大切にしろと？

自分で調べる努力を一切否定し、相手が仕方無しに例示し、
既に大半のソースは示されているのに、それを認めないなら話が終わらないのは当たり前
ハナから受け付ける気が無いなら、どんな努力も無駄になる

書かれた情報を否定するのなら、ご自身で反証材料のご用意を

21 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 19:51:18.43 ID:VAkT8cOL0

事実は大切だって言ってるでしょうに
それに相手の「気分」を大切にしろなんてひとことも言ってない
妙な論理のすり替えはしないでほしい

議論っていうのは別の意見をもつ人間との会話なんだから相手の意見を大切にするのは当然
君の話す内容の展開を見てると結論から理由を導こうとする逆転が起こっていて、それは君の相手に対する姿勢からも伺える
自分と異なる結論がどのような理由から導き出されてるか精査しないで反撃するから議論に進展がなく、話がループする
そもそも本当に相手は反論を受け付けるのを端から拒否してるの？
話や議論を進展させるために不確実な情報をはっきりさせようとソースの明示をしてくれと言ってるだけじゃないの
むしろ君のほうが頑なで反論を受け付ける気がないように見えるよ

反証するのにはまず相手の意見が分からなくちゃいけない
相手が意見に納得或いは反論できるように自分の意見の確実性を立証する責任が君にあることは誰が見ても明白
「ではそのトラを屏風の中から出してください」なんて一休さんバリの無茶を言ってるんじゃないんだし元ソースくらいだしてあげなよ

22 ：16：2014/03/16(日) 19:55:23.88 ID:MXXkOSXY0

>>17
ごめんね
>>18が言ってくれてるけども俺は事実関係のことを言っているわけじゃなくて、
そういうルールを作らないとコピペの真偽について喧嘩がおきちゃう（現にあのスレでは暴言ととれる言葉を書き込んでる人もいる）
だからここでそういうルールを作ってもらうために議論しようよと
向こうのスレでコピペにソースつけるべきかを議論してたらニュースの内容について語りたい人に迷惑がかかる
事件の事実に関してはニューススレで議論すればいい
>>20
その「書かれた情報」が２ｃｈのコピペで、信用するに足るソースではない
なぜなら２ｃｈのコピペは十分な根拠がないまま調べる能力がなくても愉快犯がでっちあげて書くことが可能だから
ニュースサイトとかは間違ったことを書くと最悪そこが終わってしまうし、調べる能力もサイトを続けるメリットもサイト側にはある
そして嘘を書くのはハイリスクローリターン。というかメリットがない
だから本当のこと以外は書かないというか書く気にもならない（もちろんスポンサーとかの関係で多少は有利な情報出したり不利な情報出さなかったりしてひいきはするだろうけどね）
よって信頼するに足るソースとなる
そして見る側が調べるというルールなら極端な話
あることないこと書くだけ書いて、たとえ嘘が混じってても
「俺のレスは正しいんだからこれはこういう結論になる
俺はその話のソースは出さないけども否定したいなら自分で調べろよ」
ということを言ってしまえる
その場合そんな話はもとからないんだからググっても出る訳がない
結果その捏造された結論が正しいとして認知されちゃう
「ググって出ない」を否定するとこういう問題が出てしまう可能性が出る
それと相手の気分を大切にするのは当たり前だよ
少なくともBBNでの議論は相手を攻撃するためにふっかけるものではない
自分を否定する人間相手にだって多少は思いやるべき
もちろん自分の意見を肯定する人と全く同じように接しろというのはほぼ無理ではあるけどもそれでも最低限の努力はできる
これはニューススレで君と議論をしてる相手にも言えること
そしてソースの表示は事実も相手の気分も両方完全に支持できる行為だよ
既に出ている大半のソースも信ぴょう性に欠けたり見つからなければソースとしての意味がない

23 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 21:34:46.63 ID:yF/fPqRV1

http://blogban.net/test/read.cgi/argue/1366559477/20

24 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 22:27:05.64 ID:VAkT8cOL0

ごめんちょっと頭に血が上ってきつい言葉を使ってしまった
ここは議論の場所だった
ソースの扱いについて話そう

>>22の意見に概ね賛成

>>23
キャッシュが残ってればそれを使う方法もあるけど信頼に足る情報ならソースは複数ある事が多いしそこは提示した人に探してもらうのが一番じゃないかと
消された理由が報道者の事実誤認に基づく場合はソースとしては使えないね

どちらでもない場合はちょっと想像がつかない
ソースにならないとするのかどこかでコピペ保管してあるものをソースとしてもいいのか
議論の余地がありそう

25 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 22:37:50.13 ID:Ct2H/cph0

結構Web上の新聞やニュースサイトの記事は消えることが多いんだよね
紙媒体だとそんなことないんだけど

26 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 22:54:06.16 ID:VAkT8cOL0

スレ立てソースにするには「ニュース」だし話題としての賞味期限も結構みじかいからそんなに影響ないと思う
大きなニュースだったら続報もばんばん出るしソース切れにはなりにくそう

けど今回みたいに持論の補強として使う場合にソース切れは痛いね

WEBニュースって通常どれくらいの時間で消えるんだろう
新聞写真にとってろだに上げるわけにもいかないしなあ
全部のニュースサイトに有料登録して過去記事見られるようにするのは割に合わなすぎるし

27 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 23:03:04.53 ID:MXXkOSXY0

紙媒体のものを撮ってソースにするのもそれはそれで著作権法上の問題が出るしね
そういえばインターネット・アーカイブ（記事を機械的にとる海外の魚拓みたいなの）ってどうなんだろう
https://archive.org/
英語読める人、wikipediaのリンク切れ報告の適当な記事を参考までに見れるか試してほしいです
お願いします
パソコン遠隔操作事件(wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%BD%E3%82%B3%E3%83%B3%E9%81%A0%E9%9A%94%E6%93%8D%E4%BD%9C%E4%BA%8B%E4%BB%B6

28 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 23:47:59.96 ID:VAkT8cOL0

http://www.kahoku.co.jp/news/2014/01/2014010101001128.htm
これ突っ込んで調べてみたけどアーカイブ確認できなかった

この記事こそなかったものの記事の保存自体はされてるみたいで
2014年1月の河北新聞の記事は散見できたよ
ページ保存の条件とかオートクローラーとか暇できたらもうちょい調べてみる

29 ：論じ合う名無しさん：2014/03/16(日) 23:50:07.60 ID:VAkT8cOL0

ごめんWIKIのかリンク切れページか
早とちりしてしまった

なんにせよぼちぼち調べてみます

30 ：論じ合う名無しさん：2014/03/17(月) 00:14:18.03 ID:eQ6F8WI00

朝日記事の続きの有料部分もググれば出てくるという
流石にリンクはしないけど

んで、遠隔操作の件は江川紹子が大概の情報は載せてる
猫の件では調査の結果当初の持論が間違っていたという話もあった

31 ：論じ合う名無しさん：2014/03/17(月) 00:18:53.69 ID:eQ6F8WI00

＞既に出ている大半のソースも信ぴょう性に欠けたり見つからなければソースとしての意味がない
で、軽く調べるだけで江川紹子のサイトも出てくるんだけど
弁護側の情報まで信じないの？

向こうのスレ含め何度も言ってるが、メディアも警察も信じないなら何もソースには使えなくなる
信憑性が無いとか言われても困る

32 ：論じ合う名無しさん：2014/03/17(月) 00:53:16.47 ID:M62KTxJo0

ウクライナの情勢なんか欧米のニュースとウクライナのニュースとロシアのニュースでぜんぜんちがうようだからな
飛ばし記事はサイトにのせてネットで話題になりはじめたら元記事を即削除とかの情報戦

33 ：論じ合う名無しさん：2014/03/17(月) 20:28:28.59 ID:XPkzSLbH0

日本人は大手新聞テレビを信じやすい70% 発展途上国並 先進国最低
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1395048645/

34 ：論じ合う名無しさん：2014/03/17(月) 22:09:11.06 ID:eQ6F8WI00

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%BD%E3%82%B3%E3%83%B3%E9%81%A0%E9%9A%94%E6%93%8D%E4%BD%9C%E4%BA%8B%E4%BB%B6
http://megalodon.jp/2013-0322-1435-29/www.news24.jp/articles/2013/03/22/07225276.html
http://web.archive.org/web/20130324161256/http://mainichi.jp/select/news/20130323k0000m040154000c.html
http://web.archive.org/web/20130520171800/http://www.yomiuri.co.jp/net/news1/national/20130508-OYT1T00617.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/130329/crm13032909440003-n1.htm
http://www.asahi.com/articles/ASG2B4T8MG2BUTIL142.html
http://bylines.news.yahoo.co.jp/egawashoko/

コピペになってる情報は全て確認できたよ

35 ：論じ合う名無しさん：2014/03/17(月) 22:13:00.59 ID:eQ6F8WI00

と言うか、ググッてみると、大半の事柄はゆうすけ本人が認めていたという

36 ：27：2014/03/17(月) 22:32:03.93 ID:45BuCBWz0

>>28-29
ありがとうございます
お疲れ様です
ソースとして使えるものが混じってるかもしれないね
ということはリンク切れに関しては、魚拓とアーカイブの使用でいいのかな？
両方にないものはどうしようもないけども・・・・
使い方についてしばらく調べてたらこういうのが見つかりました
http://fw.nijyuman.com/201107/wayback/
英語が読めないから使い方がわからない人に使い方がわかるようこれを参考にスクショ集を作ってみようと思います
先日自分の代わりにアーカイブ見ていただき、本当にありがとうございます
>>34
ありがとうございます
お疲れ様です
では以後、あのコピペについての真偽が荒れるようになったら
このスレの>>34へのリンクをソースとしてくださると幸いです
お手数をお掛けしました
ごめんなさい
よろしくおねがいします

37 ：論じ合う名無しさん：2014/03/18(火) 00:14:41.53 ID:T2JYv9TD0

「調べればすぐ分かる話ではあるが、ソースは逐一貼るべき」
「ソースが魚拓も残っていないなら話題に出すべきではない」
とか言い出すと書くレス書くレス全て「ソース出せよ！」と暴れる事も可能になるから
面倒くさい事になるんじゃないか

ソース義務はあくまでスレ立ての話なワケだし

38 ：論じ合う名無しさん：2014/03/18(火) 00:48:38.56 ID:hcW0Su/30

それこそ原因と結果が逆で
今の状態で出せよ調べろの水掛け論になってしまってるからこそ、ソースを扱うのか皆で案を出し合って話し合わなきゃいけないのね
逐一というけどBBNでは基本的に同じ話題のスレが重複することは少ないから、スレ内で一度貼ればそこに安価出して証明責任は果たせる

スレ立てにソースが必要なのは一つに「内容のない無駄なスレを立てられないようにするため」
もう一つ重要なのが「根拠ない風説によって煽られるのを防ぐため」でしょ
それならばレスにもソースが求められるであろうという結論に帰着するわけ


>>36
どうやらWebArchiveはクロールが不定期でアーカイブの間隔があいてたりするのはよくあるらしい
巡回サイトを登録することもできるみたいだから上手く活用しよう

39 ：論じ合う名無しさん：2014/03/18(火) 01:14:40.67 ID:FR4hgBXB0

>>37
たしかにそうなると面倒くさいのは事実だね
議論が長期化しそうなときはああいうコピペにソースをつけた「完全版」みたいなコピペ作ってみるといいかもしれない
たとえば国会の規制系法案のスレが立ってるとして、

規制系法案が議論されている
http:●×▲■
この法案はこういう目的のために作られている
http:〇〇▲
議員がこんなこと言っちゃった
http:××●
専門家が過去に似た法律があった時には割とうまく行ってたとか言ってるよ
http:▲▲■●
こんな問題もある
http:■×▲▲
詳細判明、こんなかんじ
http:■■●●←new！今回のスレ！

みたいな感じのコピペにすればいいのかもしれない
そうすれば>>38が提案してるみたいにあとはそのコピペに安価つけてn行目って言えばいいし
それでも聞いてくるならそれこそコピペ嫁って言えばいいし
続報が２回くらいあるなら探すのも難しくないしその時点でコピペ作ればいい

ただ、問題は消えてたりみつからなかった時なんだよね
毎回魚拓とれ！ってのも人任せすぎる話だし・・・

40 ：論じ合う名無しさん：2014/03/18(火) 08:16:19.78 ID:T2JYv9TD0

＞今の状態で出せよ調べろの水掛け論になってしまってるからこそ、
調べれば割とすぐ出る情報に、延々言いがかりをつける人がおかしいだけじゃ…
会話や議論をする気のある普通の人間なら、あんな事にはならないよ

レスにソースの義務化とか面倒な事、賛同されるとは思わないけど
そもそもたかしが決める事だよ